Менон
Шрифт:
Анит. По-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ. Если хочешь меня послушаться, я бы советовал тебе поостеречься. Может быть, в другом городе тоже легче делать людям зло, чем добро, а здесь и подавно. Впрочем, я думаю, ты и сам это знаешь.
Сократ. Мне кажется, Менон, что Анит рассердился. Да я и не удивляюсь: он, во-первых, считает, что я порочу всех этих людей, а во-вторых, полагает, что и сам относится к их числу. Однако если он узнает, что значит порочить людей, то перестанет сердиться (пока он этого еще не знает). А ты мне скажи, ведь и
Менон. Есть, конечно.
Сократ. Так что же, станут они по своему желанию учителями юношей, согласятся ли признать себя учителями, а добродетель -- доступной изучению?
Менон. Нет, клянусь Зевсом, Сократ! Иногда ты услышишь от них, что добродетели можно научить, иногда -- что нельзя.
Сократ. И мы признаем их учителями, если они даже в этом не согласны друг с другом?
Менон. По-моему, Сократ, не признаем.
Сократ. Так как же? Уж не софисты ли, по-твоему, учители добродетели -только потому, что единственные из всех объявляют себя таковыми?
Менон. Вот за то, Сократ, я и люблю больше всего Горгия, что от него никогда не услышишь таких обещаний: он ведь и сам смеется, когда слышит, как другие это обещают. Он думает, что следует делать человека искусным в речах.
Сократ. Значит, по-твоему, и софисты не учители?
Менон. Не могу тебе сказать, Сократ. Тут со мной
то же самое, что с остальными: иногда мне кажется, что да, иногда -- нет.
Сократ. А ты знаешь, что не только тебе и другим государственным людям иногда кажется, что добродетели можно научиться, иногда -- что нельзя, но и у а поэта Феогнида ты найдешь то же самое?
Менон. В каких стихах?
Сократ. В элегиях, там, где у него сказано:
С этими пищу дели и питье, и сиди только с ними,
И одобренья ищи тех, кто душою велик,
От благородных и сам благородные вещи узнаешь,
С злыми погубишь и тот разум, что есть у тебя.
Видишь, здесь он говорит о добродетели так, будто ей можно научиться.
Менон. Это ясно.
Сократ. А в другом месте он говорит примерно так:
Если б умели мы разум создать и вложить в человека,
то, считает он,
Много бы выпало им очень великих наград -
тем, кто сумел бы это сделать.
И дальше:
...То у хороших отцов злых не бывало б детей:
Речи разумные их убеждала б; однако на деле,
Как ни учи, из дурных добрых людей не создашь.
Понимаешь, здесь он сам -- и о том же самом -- говорит совсем наоборот.
Менон. И это ясно.
Сократ. Что ж, можешь ты назвать какое-нибудь другое дело, в котором тех, кто именует себя учителями, не только не признавали бы за учителей, но и считали бы негодными и невеждами именно в том, чему они берутся обучать, те же, кого признают людьми достойными, иногда говорили бы, что этому делу можно научить, иногда -- что нельзя? Разве тех, кто сами в чем-нибудь путаются, ты назовешь настоящими учителями этого дела?
Менон. Ни за что, клянусь Зевсом.
Сократ. Ну а если ни софисты, ни достойные люди не будут
Менон. По-моему, так.
Сократ. А раз нет учителей, то нет и учеников?
Менон. Я думаю, так оно и есть, как ты говоришь.
Сократ. Но разве мы с тобой не согласились, что, раз нет ни учителей какого-то дела, ни учеников, значит, ему нельзя научиться?
Менон. Да, так мы и говорили.
Сократ. Выходит, что нигде нет учителей добродетели?
Менон. Да.
Сократ. А раз нет учителей, то нет и учеников?
Менон. Конечно.
Сократ. Значит, добродетели нельзя научиться?
Менон. Кажется, нельзя, если только мы правильно вели исследование. Так что я удивляюсь, Сократ, откуда берутся хорошие люди и каким образом могли они стать такими?
Сократ. Видно, Менон, и я и ты -- оба мы люди никудышные, и мало чему научил тебя Горгий, а меня -- Продик. Прежде всего нам надо взглянуть на самих себя и поискать, кто бы мог каким-нибудь способом сделать нас лучше. Я, когда говорю так, имею в виду наше исследование: ведь мы самым смехотворным образом упустили, что люди поступают хорошо и правильно, руководствуясь не только приобретенными знаниями; а без этого нам не удастся, пожалуй, узнать, каким образом они становятся хорошими.
Менон. Что ты имеешь в виду, Сократ?
Сократ. А вот что. Хорошие люди должны непременно приносить пользу, иначе и быть не может -- это мы с тобой установили верно, не так ли?
Менон. Да.
Сократ. А что приносить пользу они будут в том случае, если станут правильно вести наши дела,-- это мы тоже твердо установили?
Менон. Конечно.
Сократ. Но вот что нельзя правильно вести их, не будучи разумным, мы, видно, установили неверно.
Менон. Что же, по-твоему, значит "правильно"?
Сократ. А вот что. Если кто-нибудь, зная дорогу в Ларису или куда угодно еще, пойдет сам и поведет других, то ведь он поведет их хорошо и правильно, не так ли?
Менон. Разумеется.
Сократ. А если кто-нибудь правильно предполагает, где эта дорога, но никогда не ходил по ней и не знает ее, то разве не сможет и он правильно повести других?
Менон. Сможет, конечно.
Сократ. Значит, поскольку у него есть о чем-нибудь правильное мнение -- а не знание, как у другого,-- он, догадываясь об истине, но не познав ее разумом, будет вести других не хуже, чем тот, кто ее познал.
Менон. Ничуть не хуже, Сократ.
Сократ. Выходит, истинное мнение ведет нас к правильным действиям ничуть не хуже, чем разум. Это-то мы сейчас и упустили из виду, когда рассуждали о добродетели, какова она, и говорили, что разум с один ведет к правильным действиям: ведь к этому ведет и истинное мнение.
Менон. Наверное, так.
Сократ. Значит, правильное мнение приносит не меньше пользы, чем знание.
Менон. Но не вполне, Сократ: обладающий знанием всегда попадет в цель, а обладающий правильным мнением когда попадет, а когда и промахнется.