Диалоги
Шрифт:
а ты и радуешься, запутав собеседника своими вопросами, и воображаешь, будто хоть кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедливости и другого научить не сможет? Но это очень невежливо – так направлять разговор!
Сократ.Милейший мой Пол! Для того-то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки.
d
Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ведя свои речи, – ты
Пол.Что за условие?
Сократ.Чтобы ты унял свою страсть к многословию, которой уже предался было вначале.
Пол.Как? Мне нельзя будет говорить сколько вздумается?
e
Сократ.Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи [16], ты оказался бы один в целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы – и не мне ли уже тогда очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя?
462
Итак, если тебя сколько-нибудь занимает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь направить ее на верный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что найдешь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?
Пол.Верно.
Сократ.Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя спрашивали, кто о чем вздумает, потому что знаешь. как отвечать?
Пол.Несомненно.
b
Сократ.Тогда выбирай сам, что тебе больше нравится, – спрашивать или отвечать.
Пол.Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по-твоему, зашел в тупик, что скажешь о красноречии ты сам?
Сократ.Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?
Пол.Да.
Сократ.Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство.
Пол.Но что же такое, по-твоему, красноречие?
Сократ.Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своем сочинении: я недавно его прочел.
Пол.Ну, так что же это все-таки?
Сократ.Какая-то сноровка, мне думается.
c
Пол.Значит, по-твоему, красноречие – это сноровка?
Сократ.Да, с твоего разрешения.
Пол.Сноровка в чем?
Сократ.В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
Пол.Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно
Сократ.Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?
d
Пол.А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?
Сократ.Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?
Пол.Охотно.
Сократ.Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
Пол.Пожалуйста: что это за искусство – поваренное?
Сократ.Оно вообще не искусство, Пол.
Пол.А что же? Ответь.
Сократ.Отвечаю: своего рода сноровка.
e
Пол.В чем? Отвечай.
Сократ.Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
Пол.Значит, поваренное искусство – то же, что красноречие?
Сократ.Никоим образом, но это разные части одного занятия.
Пол.Какого такого занятия?
Сократ.Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий,
463
совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, – это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.
Горгий.Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.
Сократ.Ну, что ж, Горгий, по-моему, это занятие, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения с людьми.
b
Суть этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство – одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику – всего четыре части соответственно четырем различным предметам.
c
Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спрашивает. Ведь он еще не узнал, какую часть угодничества составляет, на мой взгляд, красноречие, – на такой вопрос я еще не отвечал, но Пол этого не заметил и спрашивает дальше, считаю ли я красноречие прекрасным. А я не стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрасным или же безобразным, раньше чем не отвечу на вопрос, что оно такое! Это было бы не по справедливости, Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой взгляд, часть угодничества составляет красноречие, спрашивай.