Диалоги
Шрифт:
МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.
НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?
МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.
НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во
МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.
НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.
МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.
НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.
МИХНИК Абсолютно точно.
НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология «особого пути» обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: «Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись». Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: «Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся». Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.
МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что «русская душа любит кирпич». Это идиотизм.
НАВАЛЬНЫЙ Даже в практической политике мы видим, что ничего подобного нет. Буквально вчера были выборы в Подмосковье. И мы видели привычную картину: фальсификации, драки на участках, устранение наблюдателей и т. д. Имперская идеология и «особый путь» не обеспечивают поддержки кандидатам от власти. Потому что все хотят выбирать мэра города. Конечно, ситуацию в России и Польше сложно сравнивать напрямую, потому что Россия – это бывшая метрополия и у нас сильна ностальгия по «великой советской империи», которую все «боялись и уважали». Путин сейчас умело эксплуатирует эту ностальгию, и никакого другого наполнения у его идеологии нет.
МИХНИК Совершенно согласен. И нормальный русский человек ничего от этой химеры не имеет.
НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, одна из моих задач заключается в том, чтобы создать такой тип патриотизма, который может существовать без ввода русских танков в Чехословакию, Польшу или Украину. России есть что развивать внутри страны. Это чудовищно, когда мы едем по европейской части России и проезжаем абсолютно заброшенные земли, заросшие березами. У нас самая большая страна в мире, нам не нужна внешняя экспансия. Нам есть чем гордиться и кроме того насилия, которое мы творили в других странах. Мне было очень приятно читать в ваших интервью восторженные высказывания о русской культуре!
МИХНИК Я настоящий антисоветский русофил!
НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что если нам и нужна какая-то экспансия, то культурная.
МИХНИК Недавно в Варшаве в честь Осипа Мандельштама назвали улицу. Меня пригласили на открытие. Я читал его стихи: «Уведи меня в ночь, где течет Енисей / И сосна до звезды достает, / Потому что не волк я по крови своей / И меня только равный убьет». И сказал, что рад, что в польской столице звучит русский язык и это слова Мандельштама, а не Брежнева.
НАВАЛЬНЫЙ Прекрасно!
8. Что такое национализм
МИХНИК В Европе тебя считают националистом. Разъясни свою позицию на этот счет.
НАВАЛЬНЫЙ В России тоже многие меня считают националистом. В основном это люди, которым комфортно жить в мире идеологических штампов. Есть темы, которые считаются в либеральных кругах практически табуированными. Например, проблемы миграции. Я считаю, что Россия должна ввести визовый режим со странами Средней Азии и жестко контролировать рабочую миграцию.
МИХНИК А сейчас нет визового режима?
НАВАЛЬНЫЙ Нет. И весь мой национализм в данном вопросе заключается в том, чтобы такой режим был, в том числе и для того, чтобы соблюдать права мигрантов. Потому что если мы таким образом фильтруем поток, то мигранты вынуждены получать разрешение на работу и оформлять медицинскую страховку. В случае необходимости они смогут рассчитывать на правовую и медицинскую помощь. А сейчас мы имеем совершенно дикую ситуацию. Допустим, нелегальному мигранту на стройке отрезало руку. И что ему делать? Умирать под забором? Лечить его никто не будет. Я считаю, что Россия должна ориентироваться на опыт цивилизованных стран, пользоваться такими инструментами, как визы и рабочие квоты. С этого нужно начинать.
Если посмотреть шире, то моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят какую-то общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции.
Я много сил потратил на это. В какой-то момент русский национализм даже начал эволюционировать в направлении консерватизма вполне европейского типа. К сожалению, Путин все это уничтожил, и мейнстримом русского национализма снова стал национализм имперский. Я посетил множество националистических собраний, ходил на «Русские марши» (за это меня многие в России ругают, выставляя чуть ли не фашистом), но там никогда и нигде до 2014 года не было лозунгов про Крым и Украину. Проблема Крыма в повестке националистов отсутствовала. Серьезно обсуждалась, например, проблема защиты прав русских в Узбекистане и Чечне.