Евтидем
Шрифт:
А я, поскольку мне показалось, что они слишком резко друг против друга настроены, шутливо обратился к Ктесиппу со словами:
— Ктесипп, мне кажется, нам надо принять от наших гостей их речи, коль скоро они желают их нам подарить, и мы не должны спорить с ними из-за имен.
Если им дано так губить людей, что из дурных и неразумных они могут сделать достойных и благоразумных, то сами ли они изобрели это или от другого кого научились такому уничтожению и порче, с помощью которых они, разрушив скверного человека, воскрешают его хорошим, если они это умеют (а ведь ясно, что умеют: они заявили, что их недавно обретенное искусство состоит в том, чтобы делать дурных людей хорошими), то уступим им в этом: пусть они погубят нам мальчика и сделают его разумным, а также и всех нас.
Если же вы, молодые, боитесь, то пусть опасность коснется меня, как это бывает с карийцами [27] ;
А Ктесипп на это:
— Я и сам готов, Сократ, предоставить себя гостям — пусть, если им это угодно, сдирают с меня шкуру еще неистовей, лишь бы эта шкура не оказалась у меня потом пустым мешком, как шкура Марсия [29] , а наполнилась добродетелью. Хотя Дионисодор считает, что я на него сержусь, это не так; но я противоречу, как мне кажется, его неблаговидным речам, направленным против меня. А ты, благородный Дионисодор, не считай противоречие бранью: брань — это нечто совсем иное.
27
Карийцы, жители Карий (Малая Азия), славились своим бесстрашием и в качестве наемных солдат выступали обычно в первых рядах. У греков существовала даже поговорка: «Испытать опасность на карийце». См. также: Лахет, прим. 19.
28
Согласно мифу, Медея погубила царя Пелия, сварив его в котле. Она пообещала вернуть ему молодость и научила дочерей разрубить отца на части и бросить в котел, откуда он якобы вновь появится полный сил (Аполлодор I 9, 27).
29
Имеется в виду миф о состязании в искусстве игры на флейте между Аполлоном и сатиром Марсием. Победитель Аполлон заживо содрал с Марсия шкуру (см.: Овидий. Метаморфозы. М., 1977, VI 382–400; Ксенофонт. Анабазис I 2, 8).
А Дионисодор на это:
— Ты строишь свои рассуждения так, как если бы противоречие в самом деле существовало?
— Само собой разумеется, — отвечал Ктесипп, — и даже более того. А ты, Дионисодор, думаешь, что противоречие не существует?
— Но ведь ты не сумел бы мне показать, — возразил тот, — что когда-либо слышал, как один противоречит другому.
— Правда твоя, — молвил Ктесипп. — Но вот сейчас я это слышу и показываю тебе Ктесиппа, противоречащего Дионисодору.
— Ты можешь отстоять это свое заявление?
— Разумеется, — сказал Ктесипп.
— Так как же? — спросил тот. — Для каждой существующей вещи есть свои слова? [30]
— Конечно.
— Слова ли о том, что каждая вещь существует или же нет?
— О том, что существует. — Если ты помнишь, Ктесипп, — сказал тот, — мы только что показали, что никто не говорит о том, чего не существует: никто ведь не может выявить в слове то, что не существует.
— Ну и что же?! — воскликнул Ктесипп. — Разве от этого мы меньше противоречим друг другу — я и ты?
30
Эта мысль принадлежит Антисфену, основателю кинической школы, вначале ученику софиста Горгия (см.: Апология Сократа, прим. 9), а затем близкого к Сократу. Антисфен пытался доказать, что невозможно противоречить (80 А I Diels). У Аристотеля в «Метафизике» читаем: «…Антисфен был чрезмерно простодушен, когда полагал, что об одном может быть высказано только одно, а именно единственно лишь его собственное наименование , откуда следовало, что не может быть никакого противоречия, да пожалуй, что и говорить неправду — тоже» (V 29, 1024 b 33 сл.). По Диогену Лаэрцию, первым за Антисфеном это учение развивал Протагор (см. прим. 32).
— А если, — возразил тот, — мы оба говорим об одном и том же, то мы противоречим друг другу или, скорее, утверждаем относительно этого одно и то же?
Ктесипп подтвердил, что одно и то же.
— А если бы ни один из нас, — сказал Дионисодор, — не говорил об этом деле, разве противоречили бы мы друг другу? Ведь, скорее, никто из нас двоих о нем бы и не вспомнил.
И с этим Ктесипп согласился.
— Ну а когда я веду речь относительно этого дела, ты же — иную речь, об ином деле, — противоречим ли мы друг другу в этом случае? Или же я говорю о некоем деле, а ты о нем не говоришь
Тут Ктесипп онемел. Я же, подивившись этим словам, спросил:
— Что ты имеешь в виду, Дионисодор? Не в первый раз, но от многих и часто слышал я это рассуждение [31] с и всякий раз удивлялся.
Ведь и ученики Протагора [32] всячески пользовались им, и старшее поколение тоже. Мне же оно кажется странным и ниспровергающим как другие рассуждения, так и само себя. Но я полагаю, что лучше всего убедишь меня. в его истинности именно ты. Значит, ложь произнести нельзя (ведь именно в этом сила данного рассуждения, не так ли?) и говорящий может либо говорить правду, либо молчать?
31
См. прим. 30.
32
Протагор из Абдер (480/5 — 410/5), один из основателей софистики, прибыл в Афины в 40-х гг. и прославился как ритор и учитель красноречия, бравший за обучение огромные деньги. В старости он был обвинен в вольнодумстве, бежал в Сицилию и погиб в бурю (А 3 Diels). Книги его были сожжены в Афинах. Протагор довел диалектику Гераклита до крайностей релятивизма. Тезис софистов «неправое дело выставить правым» или «более слабый аргумент выставить более сильным», по свидетельству Авла Геллия, мастерски применялся Протагором (V 3, 7 // Gelli noctium Atticarum libri XX / Ed. S. Hosius. Leipzig, 1903). Ему принадлежат слова: «О богах я не могу утверждать ни что они существуют, ни что их нет» (80 А 23 Diels), послужившие причиной его изгнания. По свидетельству Секста Эмпирика, Протагору принадлежит также знаменитая релятивистская формула софистов: «Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют» (В l Diels). Жизнеописание Протагора помещено у Диогена Лаэрция (IX 50–56) и Филострата (Жизнеописание софистов I 10).
Дионисодор подтвердил это.
— Но если невозможно произнести ложь, то, по крайней мере, можно иметь ложное мнение?
— Нет, невозможно и это, — отвечал он.
— Значит, вообще не существует ложного мнения? — спросил я.
— Не существует, — отвечал он [33] .
— И нет ни невежества, ни невежественных людей? Разве невежество — если бы оно существовало — заключалось бы не в том, чтобы иметь ложное мнение о вещах?
— Разумеется, в этом, — сказал он.
33
О том, что невозможно произнести ложное мнение, говорится также в «Кратиле» (429cd).
— Но его не существует, — подсказал ему я.
— Нет, — подтвердил он.
— Ты ведешь эту речь, Дионисодор, ради красного словца, из какой-то причуды или в самом деле считаешь, что среди людей нет невежд?
— А ты, — сказал он, — меня опровергни.
— Что же получается, по твоим словам, что возможно опровержение, в то время как никому не дано лгать?
— Нет, невозможно, — вмешался Евтидем.
— Но разве вот сейчас, — спросил я, — Дионисодор не потребовал, чтобы я его опровергнул?
— Как можно требовать то, чего не существует? Ты разве требуешь?
— Да я, Евтидем, — говорю, — не очень-то смыслю во всех этих великолепных тонкостях, ведь я тугодум. Быть может, я и нескладно спрошу тебя, но уж ты меня извини. Взгляни: если нельзя ни лгать, ни иметь ложного мнения, ни быть невежественным, то разве мыслимо ошибаться, делая что-то? Ведь при этом тому, кто действует, невозможно ошибаться в том, что он делает? Разве не это вы утверждаете?
— Да, разумеется, — отвечал он.
— Вот это и есть, — сказал я, — неприятный вопрос. Коль скоро мы, действуя, говоря и размышляя, никогда не ошибаемся, то вы-то, ради Зевса, — если все это так — чему явились сюда учить? Разве вы не сказали недавно, что лучше всех из людей преподаете добродетель тем, кто желает учиться?
— Вот ведь, Сократ, — подхватил Дионисодор, — какой ты отсталый человек — сущий Кронос [34] , раз ты сейчас вспоминаешь самые первые наши слова — чуть ли не прошлогодние, с тем же, что мы сейчас говорим, не знаешь, что и делать!
34
Титан Кронос (см.: Кратил, прим. 29) был отцом Зевса, т. е. жил в очень давние времена, и потому образ его являлся как бы символом древности и отсталости (см. также: Аристофан. Облака 929).