Диалоги

Платон

Анит. Нет, я и об этом слыхал. Сократ. Значит, ясно: всему, что требует затрат на обучение, Фукидид своих сыновей обучил, но вот как стать хорошими людьми,-- а на это расходоваться не надо --он их не научил (если только этому вообще можно научиться). Но может быть, Фукидид был человек заурядный и не имел множества друзей среди афинян и союзников? Нет, он был и знатен, и могуществен в нашем государстве и среди прочих греков, так что, если бы добродетели можно было обучить, он позаботился бы найти кого-нибудь среди наших земляков или чужеземцев, кто сделал бы его сыновей доблестными, раз уж ему самому попечение о делах государства

не оставляло досуга. Вот и получается, милый мой Анит, что добродетели научить нельзя.

Анит. По-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ. Если хочешь меня послушаться, я бы советовал тебе поостеречься. Может быть, в другом городе тоже легче делать людям зло, чем добро, а здесь и подавно. Впрочем, я думаю, ты и сам это знаешь.

Сократ. Мне кажется, Менон, что Анит рассердился. Да я и не удивляюсь: он, во-первых, считает, что я порочу всех этих людей, а во-вторых, полагает, что и сам относится к их числу. Однако если он узнает, что значит порочить людей, то перестанет сердиться (пока он этого еще не знает). А ты мне скажи, ведь и у вас есть достойные люди?

Менон. Есть, конечно. Сократ. Так что же, станут они по своему желанию учителями юношей, согласятся ли признать себя учителями, а добродетель -- доступной изучению? Менон. Нет, клянусь Зевсом, Сократ! Иногда ты услышишь от них, что добродетели можно научить, иногда -- что нельзя.

Сократ. И мы признаем их учителями, если они даже в этом не согласны друг с другом?

Менон. По-моему, Сократ, не признаем. Сократ. Так как же? Уж не софисты ли, по-твоему, учители добродетели -- только потому, что единственные из всех объявляют себя таковыми? Менон. Вот за то, Сократ, я и люблю больше всего Горгия, что от него никогда не услышишь таких обещаний: он ведь и сам смеется, когда слышит, как другие это обещают. Он думает, что следует делать человека искусным в речах. Сократ. Значит, по-твоему, и софисты не учители? Менон. Не могу тебе сказать, Сократ. Тут со мной то же самое, что с остальными: иногда мне кажется, что да, иногда -- нет. Сократ. А ты знаешь, что не только тебе и другим государственным людям иногда кажется, что добродетели можно научиться, иногда -- что нельзя, но и у а поэта Феогнида ты найдешь то же самое?

Менон. В каких стихах? Сократ. В элегиях, там, где у него сказано:

С этими пищу дели и питье, и сиди только с ними, И одобренья ищи тех, кто душою велик,

От благородных и сам благородные вещи узнаешь, С злыми погубишь и тот разум, что есть у тебя. Видишь, здесь он говорит о добродетели так, будто ей можно научиться. Менон. Это ясно.

Сократ. А в другом месте он говорит примерно так: Если б умели мы разум создать и вложить в человека, то, считает он,

Много бы выпало им очень великих наград -тем, кто сумел бы это сделать.

И дальше: ...То у хороших отцов злых не бывало б детей: Речи разумные их убеждала б; однако на деле, Как ни учи, из дурных добрых людей не создашь. Понимаешь, здесь он сам -- и о том же самом -- говорит совсем наоборот. Менон. И это ясно.

Сократ. Что ж, можешь ты назвать какое-нибудь другое дело, в котором тех, кто именует себя учителями, не только не признавали бы за учителей, но и считали бы негодными и невеждами именно в том, чему они берутся обучать, те же, кого признают людьми достойными, иногда говорили бы, что этому делу можно научить, иногда -- что нельзя? Разве тех, кто

сами в чем-нибудь путаются, ты назовешь настоящими учителями этого дела?

Менон. Ни за что, клянусь Зевсом. Сократ. Ну а если ни софисты, ни достойные люди не будут учителями этого дела, не ясно ли, что и все остальные тоже не будут? Менон. По-моему, так.

Сократ. А раз нет учителей, то нет и учеников? Менон. Я думаю, так оно и есть, как ты говоришь. Сократ. Но разве мы с тобой не согласились, что, раз нет ни учителей какого-то дела, ни учеников, значит, ему нельзя научиться? Менон. Да, так мы и говорили.

Сократ. Выходит, что нигде нет учителей добродетели? Менон. Да.

Сократ. А раз нет учителей, то нет и учеников? Менон. Конечно.

Сократ. Значит, добродетели нельзя научиться? Менон. Кажется, нельзя, если только мы правильно вели исследование. Так что я удивляюсь, Сократ, откуда берутся хорошие люди и каким образом могли они стать такими?

Сократ. Видно, Менон, и я и ты -- оба мы люди никудышные, и мало чему научил тебя Горгий, а меня -- Продик. Прежде всего нам надо взглянуть на самих себя и поискать, кто бы мог каким-нибудь способом сделать нас лучше. Я, когда говорю так, имею в виду наше исследование: ведь мы самым смехотворным образом упустили, что люди поступают хорошо и правильно, руководствуясь не только приобретенными знаниями; а без этого нам не удастся, пожалуй, узнать, каким образом они становятся хорошими.

Менон. Что ты имеешь в виду, Сократ? Сократ. А вот что. Хорошие люди должны непременно приносить пользу, иначе и быть не может -- это мы с тобой установили верно, не так ли? Менон. Да.

Сократ. А что приносить пользу они будут в том случае, если станут правильно вести наши дела,-- это мы тоже твердо установили? Менон. Конечно.

Сократ. Но вот что нельзя правильно вести их, не будучи разумным, мы, видно, установили неверно.

Менон. Что же, по-твоему, значит "правильно"? Сократ. А вот что. Если кто-нибудь, зная дорогу в Ларису или куда угодно еще, пойдет сам и поведет других, то ведь он поведет их хорошо и правильно, не так ли?

Менон. Разумеется. Сократ. А если кто-нибудь правильно предполагает, где эта дорога, но никогда не ходил по ней и не знает ее, то разве не сможет и он правильно повести других? Менон. Сможет, конечно.

Сократ. Значит, поскольку у него есть о чем-нибудь правильное мнение -- а не знание, как у другого,-- он, догадываясь об истине, но не познав ее разумом, будет вести других не хуже, чем тот, кто ее познал. Менон. Ничуть не хуже, Сократ.

Сократ. Выходит, истинное мнение ведет нас к правильным действиям ничуть не хуже, чем разум. Это-то мы сейчас и упустили из виду, когда рассуждали о добродетели, какова она, и говорили, что разум с один ведет к правильным действиям: ведь к этому ведет и истинное мнение. Менон. Наверное, так.

Сократ. Значит, правильное мнение приносит не меньше пользы, чем знание. Менон. Но не вполне, Сократ: обладающий знанием всегда попадет в цель, а обладающий правильным мнением когда попадет, а когда и промахнется. Сократ. Что ты говоришь? Разве тот, чье мнение всегда верно, не всегда попадает в цель, пока его мнения правильны?

Менон. Это, без сомнения, так, Сократ. Вот я и удивляюсь, почему же, если это так, знание ценится куда выше правильного мнения и почему знание -- это одно, а мнение -- совсем другое,