Переговоры
Шрифт:
Дидье Эрибо: Хотя вы и используете работы историков, особенно работы Броделя (известного своим интересом к пейзажу), самое меньшее, что можно сказать, — вы не согласны с определяющей ролью истории. Вы более охотно занимаетесь географией, предпочитаете пространство и взяли на себя обязанность исследовать «картографию» становления. Нет ли у нас здесь какого-то средства для перехода от одного плато к другому?
— История — это, разумеется, очень важно. Однако если вы возьмете линию какого-либо исследования, она является исторической со стороны оставленного позади пути, в некоторых местах, но она же является также и неисторической, трансисторической. В «Тысяче плато» «становление» гораздо более важно, чем история. Это не одно и то же. Мы пытаемся, например, построить концепт военной машины; он подразумевает прежде всего определенный тип пространства, композицию весьма специфических людей, технологических и аффективных элементов (оружия и украшений и т. д.). Такая конструкция является исторической только во вторую очередь, когда она вступает в очень изменчивые отношения с государственными аппаратами. Касаясь самих государственных аппаратов, мы обращаемся
Р. М.: Разорванная форма «Тысячи плато», с ее ахронологической организацией, построенной тем не менее на основе различных дат, с множеством и многоголосием ссылок, с введением концептуальностей, заимствованных из самых разных и очевидно разнородных жанров и областей теории, имеет по меньшей мере одно преимущество: она позволяет закончить создание определенной антисистемы. «Тысяча плато» не образует одну гору, но позволяет родиться тысяче дорог, которые, в противоположность дорогам Хайдеггера, разбегаются во все стороны. Анти-система par exellence, пэчворк, абсолютная рассеянность: вот что та-кое «Тысяча плато». Мне кажется, что здесь все не совсем так. Во-первых, почему «Тысяча плато», как вы сами заявляли в журнале «Arc» (№ 49, новое издание 1980 г.), принадлежит только к философскому жанру, к «философии в традиционном смысле этого слова»? Во-вторых, почему, вопреки своему способу экспозиции, безусловно несистематическому, эта книга все же передает некоторое «видение мира», позволяет видеть или предвидеть нечто «реальное», которое, впрочем, не имеет ничего общего с тем, что вы описываете или пытаетесь преподнести под видом современных научных теорий. В конце концов, не парадоксален ли взгляд на «Тысячу плато» как на философскую систему?
— Нет, ничуть. Сегодня уже постоянно говорят о несостоятельности систем, о невозможности создать систему в силу разнообразия знаний («мы уже не в XIX столетии…»). У такого представления два недостатка: мы не представляем чего-то более серьезного, чем работа над незначительными локализированными и детерминированными сериями, и, что еще хуже, все серьезное и значительное доверяем непроизводительной деятельности визионера, в рамках которой каждый может говорить о чем угодно. На самом деле системы, строго говоря, ничего не утратили из своих жизненных сил. В наши дни в науках или в логике имеется все необходимое для того, чтобы были созданы теории так называемых открытых систем, основанных на взаимодействиях, которые отвергают линейную причинность и преобразуют понятие времени. Я восхищаюсь Морисом Бланшо: его произведения — собрание маленьких отрывков и афоризмов, это единая открытая система, в которой заранее создается «литературное пространство», противоположное тому, что возникает у нас сегодня. То, что Гваттари и я назовем ризомой, представляет собой все тот же случай открытой системы. Я возвращаюсь к вопросу: что такое философия? Потому что ответ на него должен быть очень простым. Всему миру известно, что философия занимается концептами. Система — это совокупность концептов. Открытая система — это когда концепты соотносятся с обстоятельствами, а не с сущностью. Но, с одной стороны, концепты не даны уже готовыми, они не предшествуют философии: их следует изобрести, создать, и в этой области заключено столько же творчества и изобретательности, сколько в науке и искусстве. Создавать новые концепты, которые были бы необходимыми, всегда было задачей философии. Но дело в том, что концепты не являются некими общими идеями, носящимися в воздухе. Напротив, именно сингулярности реагируют на потоки ординарного мышления: в мышлении можно прекрасно обходиться и без концептов, но как только появляется концепт, рождается и подлинная философия. Все это не имеет никакого отношения к идеологии. В концепте заключен избыток критической, политической силы, силы свободы. При конструировании концептов только могущество системы и может отделить благо от зла, новое от старого, живое от мертвого. Нет никакого абсолютного блага, все зависит от использования, от систематического применения. В «Тысяче плато» мы пытаемся сказать: никогда не бывает определенного блага (например, недостаточно одного только гладкого пространства, чтобы преодолеть борозды и препятствия, недостаточно тела без органов, чтобы одержать верх над организацией). Нас иногда упрекают, что мы используем сложные слова «ради шика». Но это не просто враждебность, это идиотизм. Для своего обозначения концепт либо нуждается в новом слове, либо использует обычное слово, но сообщает ему сингулярный смысл.
В любом случае я полагаю, что философское мышление никогда не играло такой роли, как в наши дни, потому что сейчас устанавливается определенный режим не только в политике, но и в сфере культуры, в журналистике, —
Д. Э.: Есть некоторое число положений, к которым я хотел бы вернуться. Только что был задан вопрос о значении, которое вы приписываете событию; затем о преимуществе, которое вы отдаете географии перед историей. Каков, в таком случае, статус события в «картографии», которую вы желаете разработать? И, поскольку имеется в виду пространство, следует вернуться также и к проблеме государства, которое вы связываете с территорией. Если государственный аппарат устанавливает «рельефное пространство» препятствий, «машина войны» пытается установить «гладкое пространство» на линиях бегства. Но вы предостерегаете: для нашего спасения гладкого пространства недостаточно. Линии бегства еще не обязательно ведут к освобождению.
— То, что мы называем «картой», или даже «диаграммой», — есть совокупность различных линий, функционирующих одновременно (линии руки образуют карту). Действительно, существуют разные типы линий в искусстве, разные типы в обществе, разные типы личности. Есть линии, представляющие собой какую-то вещь, и есть линии абстрактные. Есть линии в сегментах и вне сегментов. Есть линии многомерные, и есть линии прямые. Есть линии, абстрактные или нет, которые создают контур, и есть те, которые его не создают. Это самые красивые линии. Мы полагаем, что линии являются началами, образующими вещи и события. Поэтому каждая вещь имеет свою географию, свою картографию, свою диаграмму. То интересное, что представляет собой личность, — это линии, которые ее образуют, или линии, которые она образует, заимствует или создает. Почему линия имеет преимущество перед планом или объемом? На самом деле, здесь нет никакого преимущества. Существуют пространства, коррелятивные различным линиям, и наоборот (здесь подошли бы также и научные понятия, такие как «фрактальные объекты» Мандельброта). Тот или иной тип линии содержит в себе какую-то свернутую пространственную формацию и объемность.
Отсюда ваше второе замечание: мы определяем «машину войны» как линейное устройство, которое создается на линиях бегства. В этом смысле цель «машины войны» — не война; ее цель — совершенно особое пространство, гладкое пространство, которое эта машина создает, занимает и расширяет. Номадизм — это и есть сочетание машины войны и гладкого пространства. Мы пытаемся показать, как и в каком случае целью машины войны становится война (когда государственные аппараты присваивают себе машину войны, которая им изначально не принадлежала). Машина войны может быть революционной или художественной гораздо чаще, чем военной.
Ваше третье замечание прекрасно показывает, что есть лишний повод ничего не осуждать заранее. Мы можем определить типы линий, но мы не можем сделать из этого вывод, что такая-то линия хорошая, а такая-то плохая. Нельзя сказать, что линии бегства обязательно созидательны, что гладкие пространства всегда лучше, чем пространства сегментарные или рельефные. Верильо показал, как ядерная подводная лодка вновь возвращает гладкое пространство войне и террору. В рамках картографии можно только наметить пути и движения с коэффициентами риска и опасности. Вот это мы и называем «шизо-анализом»; это анализ линий, пространств, становления. Кажется, это очень близко к проблемам современной истории и в то же время сильно от них отличается.
Д. Э.: Линии, события, становление… Здесь мы, возможно, возвращаемся к первому вопросу, который касался дат. Название каждого плато включает дату: «7000 лет до нашей эры» — «аппарат захвата», «нулевой год» — «лицевость» (Visageite) и т. д. Даты фиктивные, как вы сказали, но отсылающие к какому-то событию, к обстоятельствам и, возможно, тем самым и устанавливающие ту картографию, о которой мы говорим.
— Каждое плато должно быть привязано к дате какого-либо события (неважно, фиктивного или фактического), оно должно быть иллюстрировано, и его название должно включать в себя имена собственные.
Телеграфный стиль обладает силой, которая заключена не только в его краткости. Возьмем предложение типа «Жюль приезжает в пять часов вечера». Нет никакой необходимости, чтобы так писать.
Но будет интересно, если письмо сможет по-своему передать чувство неизбежности какого-то события, которое может случиться или уже случилось за нашей спиной. Имена собственные обозначают силы, события, движения и движущиеся тела, ветры, тайфуны, болезни, места и моменты времени еще задолго до того, как они начинают обозначать личности каких-то людей. Глаголы в инфинитиве обозначают становление или события, выходящие за пределы модальностей и времен. Даты отсылают читателя не к единому гомогенному календарю, а к пространственно-временному континууму, который должен всякий раз изменяться. Все это и образует конструкции высказывания: «Оборотни кишеть 1730» и т. п.
«Либерасьон». 23 октября 1980 г.
(беседа с Кристианом Декампом, Дидье Эрибо и Робером Маггиори).
Кино
Три вопроса о «Шесть раз по две» [17] (Годар)
— «Дневники кино» просят вас об интервью, потому что вы — «философ» и мы хотели бы получить текст соответствующего рода, но главным образом потому, что вы любите и восхищаетесь тем, что делает Годар. Что вы думаете о его недавних передачах на телевидении?
17
Так назывался цикл телевизионных передач, подготовленных Годаром и А. М. Мьевиль. Характерен подзаголовок: «Над и под коммуникациями». Вот полная программа цикла: 1А «Никого нет»; 1В «Луиза»; 2А «Наглядные уроки»; 2В «Жан-Люк»; ЗА «Фотографы»; 3В «Марсель»; 4А «Нет истории»; 4В «Нана»; 5А «Мы втроем»; 5В «Рене»; 6А «До и после»; 6В «Жаклин и Людовик». В этих передачах анализировались персональные и массовые коммуникации в их отношении к экономике, культуре, семье и индивиду.